首部長(zhǎng)篇小說(shuō)《民謠》問(wèn)世不久，批評(píng)家、蘇州大學(xué)教授王堯又有一部重要新作《“新時(shí)期文學(xué)”口述史》即將由譯林出版社出版。它努力回答了這樣一個(gè)問(wèn)題：在我們的文學(xué)史里，那些足以留名的小說(shuō)、轟動(dòng)一時(shí)的刊物、影響深遠(yuǎn)的會(huì)議、引發(fā)爭(zhēng)議的討論……它們都是怎么來(lái)的？

對(duì)王堯來(lái)說(shuō)，之所以選擇以“新時(shí)期”作為文學(xué)口述史的范圍，是因?yàn)檫@個(gè)時(shí)期的文學(xué)具有“講述性”，多數(shù)的親歷者健在，而且仍然是當(dāng)下文學(xué)的主體。整本書(shū)以講述和注釋為基本結(jié)構(gòu)，主體分為上下兩編，上編“思潮 事件 論爭(zhēng)”，下編“創(chuàng)作 編輯 出版”。能感受到，它試圖容納作家講述之外的更多聲音，比如相關(guān)文學(xué)編輯、出版人、批評(píng)家、文學(xué)活動(dòng)家的各種說(shuō)法。這些聲音可能相互印證，也可能在有出入處引人聯(lián)想更多。

《“新時(shí)期文學(xué)”口述史》即將由譯林出版社出版

有心的讀者也可以將《“新時(shí)期文學(xué)”口述史》和《民謠》放在一起讀。它們一部“非虛構(gòu)”，一部“虛構(gòu)”，差不多是在一個(gè)時(shí)間段完成的，在某種意義上可謂“兄弟”。它們都希望呈現(xiàn)出一種“多聲部”，與《“新時(shí)期文學(xué)”口述史》的“眾聲喧嘩”相對(duì)，《民謠》也讓勇子、李先生、楊老師等更多渺小的民間個(gè)體發(fā)出聲音，是一種區(qū)別于“大記憶”的“小記憶”。

而在《“新時(shí)期文學(xué)”口述史》和《民謠》之后，王堯今年還將出版兩部非虛構(gòu)作品《滄海文心：戰(zhàn)時(shí)重慶的文人》和《日常的弦歌：西南聯(lián)大的回響》，以及散文集《時(shí)代與肖像》、學(xué)術(shù)隨筆集《我夢(mèng)想成為漢語(yǔ)之子》。我們會(huì)發(fā)現(xiàn)，無(wú)論是哪一種文體寫(xiě)作，王堯都試圖通過(guò)它們重建“我”與“歷史”的聯(lián)系。王堯承認(rèn)，這是他一以貫之的想法：“從歷史的進(jìn)程看，渺小如我，是可以忽略不計(jì)的，但‘不計(jì)’不等于‘沒(méi)有’。當(dāng)我重建這樣的關(guān)系時(shí)，可知我的來(lái)龍去脈。這是安放自己精神，也是探尋來(lái)路的一種方式?！?/p>

《民謠》首發(fā)于2020年《收獲》雜志第六期

“我是一個(gè)寫(xiě)作者，盡管涉及到不同的文體，但在‘文章’的傳統(tǒng)里，我不認(rèn)為自己是‘跨文體’寫(xiě)作，用不同的文體表達(dá)思想情感是漢語(yǔ)寫(xiě)作的傳統(tǒng)?！苯?，王堯以一位寫(xiě)作者的身份接受澎湃新聞?dòng)浾邔ＴL。他不止一次說(shuō)過(guò)，批評(píng)家、學(xué)者、散文家、小說(shuō)家這些名號(hào)會(huì)壓得他喘不過(guò)氣來(lái)，他只把自己視為一位“寫(xiě)作者”，只想寫(xiě)自己想寫(xiě)的東西。

去年年底，六十歲的王堯在《收獲》交出了他的第一部長(zhǎng)篇小說(shuō)《民謠》。

【對(duì)話】

做口述史的過(guò)程，本身就很有“故事性”

澎湃新聞：《“新時(shí)期文學(xué)”口述史》中的口述，一部分完成于2002至2008年，還有一部分完成于2013年前后。當(dāng)年你做這些采訪時(shí)，就隱隱有了做一本口述史的沖動(dòng)嗎？

王堯：做一本口述史的想法，始于2001年，當(dāng)時(shí)我在臺(tái)灣東吳大學(xué)客座。一次淡江大學(xué)的朋友邀請(qǐng)我去給他們學(xué)生的田野調(diào)查報(bào)告會(huì)做評(píng)議人，我為此做了一些準(zhǔn)備工作，在這個(gè)過(guò)程中，接觸到口述史的學(xué)術(shù)文獻(xiàn)。在東吳大學(xué)客座期間，我還訪問(wèn)了余光中、陳映真、黃春明等作家，在整理錄音的過(guò)程中，我體會(huì)到了將聲音轉(zhuǎn)成文字的微妙。當(dāng)時(shí)，我只是給了自己一個(gè)問(wèn)題：能不能做一本文學(xué)口述史。

從臺(tái)北回來(lái)后，正好是暑假，時(shí)任《當(dāng)代作家評(píng)論》主編的林建法邀請(qǐng)莫言和我到大連相聚，大部分時(shí)間談創(chuàng)作和研究。我提出在蘇州大學(xué)設(shè)立一個(gè)“小說(shuō)家講壇”，小說(shuō)家到校演講，雜志刊發(fā)作家的演講錄和我與作家的訪談錄。這個(gè)講壇持續(xù)了好幾年，是當(dāng)時(shí)很重要的一個(gè)文學(xué)事件。在做訪談錄的過(guò)程中，做一本口述史的想法清晰了。

于是，我在2002年，一方面策劃了“新人文”對(duì)話錄叢書(shū)，做了《莫言王堯?qū)υ掍洝?、《韓少功王堯?qū)υ掍洝贰ⅰ独钿J王堯?qū)υ掍洝?，你現(xiàn)在讀到的口述史中的2002年的部分與這些對(duì)話錄相關(guān)。一方面做口述史的案頭準(zhǔn)備。這個(gè)準(zhǔn)備工作有以下幾個(gè)方面：一是口述史的理論研究，我盡可能搜集中外文獻(xiàn)，用了一段時(shí)間研究口述史，后來(lái)專門(mén)寫(xiě)了一篇關(guān)于文學(xué)口述史的文章。這里有一個(gè)關(guān)鍵問(wèn)題，一般的口述史理論不完全適用于文學(xué)口述史，我需要解決這個(gè)問(wèn)題；二是關(guān)注已經(jīng)出版的口述史著作，包括海外的口述史網(wǎng)站?，F(xiàn)有的口述史著作對(duì)我有啟示，但這些著作大多是單一的、專題性的，而我做的文學(xué)口述史是要“眾聲喧嘩”的，同一個(gè)事件、同一個(gè)文本，會(huì)有不同的口述，這些口述我以為不能單純實(shí)錄，需要加上必要注釋。就理論和模式而言，這兩個(gè)方面我是往前推進(jìn)了；三是我要訪談哪些作家，提出什么問(wèn)題。這里的難度是，我要理清什么人親歷了思潮、事件和論爭(zhēng)，除了作者外，還有什么人參與了文本的生產(chǎn)和傳播過(guò)程。這是需要不斷查閱資料和研究的，有些則是在訪談中不斷了解的。

在做了這些準(zhǔn)備后，我就開(kāi)始聯(lián)系口述者，背著一個(gè)包，帶了一只錄音機(jī)，全國(guó)到處跑。有些我想訪問(wèn)的口述者不愿意口述，有些則在境外或海外，需要機(jī)緣。大部分口述是在2005年前后完成的，后來(lái)陸續(xù)補(bǔ)了一些。這個(gè)過(guò)程本身就很有“故事性”。

王堯與莫言

王堯與張煒

王堯與李銳

澎湃新聞：可以分享幾個(gè)這里面的故事嗎？

王堯：采訪口述者，花絮很多，我現(xiàn)在遺憾的是當(dāng)年沒(méi)有做采訪手記。我去北京的郊區(qū)訪問(wèn)阿城，他的住所的氣息，和我在大半天感受到的他的日常生活的氣息，他講話的措辭和語(yǔ)速，都讓我能更好地理解他的《棋王》。在談到《遍地風(fēng)流》這組筆記體小說(shuō)時(shí)，我好奇為什么這組小說(shuō)的篇幅大致相同。阿城告訴我，這組筆記小說(shuō)是寫(xiě)在香煙盒的紙上的，幾個(gè)香煙盒寫(xiě)一篇。這就是文本背后的故事。

莫言還談到他九十年代初寫(xiě)過(guò)武俠小說(shuō)《沙家浜》，郭建光等都會(huì)武功，小說(shuō)被退稿后，他在老家燒了手稿。我一直覺(jué)得這是很遺憾的事。我后來(lái)遇到曾在《花城》工作的文能，他想起來(lái)這篇稿子可能是他退稿的。

作家在講述文本創(chuàng)作時(shí)，就像講故事一樣，他們的音調(diào)和眼神，在我的文字中很難還原。這樣一個(gè)特點(diǎn)，讓你采訪時(shí)有在場(chǎng)的感覺(jué)。我記得我好不容易找到了徐星的住所，他在地下室接待了我，他在那里寫(xiě)了《無(wú)主題變奏》。在一個(gè)特點(diǎn)的環(huán)境中，你會(huì)獲得一種與文本相關(guān)的特殊氣息。還有采訪劉錫誠(chéng)時(shí)，他還借給我一些重要的文獻(xiàn)，包括撥亂反正時(shí)期的一些會(huì)議記錄、車馬費(fèi)和糧票的發(fā)放記錄等。這些都讓我有回到歷史現(xiàn)場(chǎng)的感覺(jué)，是做口述史的收獲之一。

澎湃新聞：前面你說(shuō)到“訪談哪些作家，提出什么問(wèn)題”，對(duì)于這些具體操作，你是否設(shè)置了某些準(zhǔn)則？

王堯：我那些年做的文案，幾乎可以做成一本小冊(cè)子。我是在中文系讀書(shū)的，受到一些學(xué)術(shù)訓(xùn)練，在很長(zhǎng)時(shí)間又是新時(shí)期文學(xué)的目擊者。這些都為我做口述史創(chuàng)造了基本條件。為了做好訪談，我曾經(jīng)用很長(zhǎng)時(shí)間翻閱了八九十年代幾乎所有的文學(xué)期刊，做了大量的筆記，以篩選我要訪談的對(duì)象。因?yàn)樽鲂≌f(shuō)家講壇，我熟悉了很多作家，從他們那里又知道了別的文學(xué)線索，這樣基本理清了脈絡(luò)。

這是一個(gè)尋訪和研究的過(guò)程。難題很多，其中最困難的是——你如何讓別人接受你的訪問(wèn)。這個(gè)溝通是復(fù)雜的。那時(shí)沒(méi)有微信，手機(jī)也不是很普遍，要找到講述者電話或電子郵箱都不容易。除了去上海、南京，其他地方都要坐飛機(jī)，我風(fēng)塵仆仆地在自己的文學(xué)地圖中尋找方位?，F(xiàn)在的條件好了，但許多當(dāng)事人已經(jīng)去世，如果放在現(xiàn)在做，就沒(méi)有今天這樣的面貌了。

王堯與張充和

澎湃新聞：口述史的珍貴也在這里。在最終的文本呈現(xiàn)里，正文部分都是受訪者的講述，你的提問(wèn)則全部隱匿。我們只能在受訪者的口頭講述中偶爾看到“王堯”。你怎么處理你與那些受訪者的關(guān)系？

王堯：?jiǎn)栴}當(dāng)然是我發(fā)問(wèn)的，這是我署名的原因之一。訪問(wèn)時(shí)有提問(wèn)，整理時(shí)隱去了。這些問(wèn)題，在一定程度上規(guī)定了口述者講述的框架，但不是內(nèi)容。在場(chǎng)訪談和在書(shū)齋里研究不同，有些問(wèn)題是在現(xiàn)場(chǎng)產(chǎn)生的，許多講述者的講述超出了我的問(wèn)題，我會(huì)隨時(shí)調(diào)整自己的問(wèn)題。我和受訪者的關(guān)系是隱性的對(duì)話關(guān)系，我可以發(fā)問(wèn)，但我不能影響他們的講述。如果我對(duì)他們的講述有不同看法，我會(huì)在注釋中加以說(shuō)明。

重視過(guò)程，呈現(xiàn)文學(xué)思潮和文本如何產(chǎn)生

澎湃新聞：在結(jié)構(gòu)編排上，《“新時(shí)期文學(xué)”口述史》主體分為“上編 思潮 事件 論爭(zhēng)”（含十二章）和“下編 創(chuàng)作 編輯 出版”（含十一章），上下兩編章節(jié)皆不按時(shí)間順序而來(lái)。文末另附你的兩篇論文《“重返80年代”與當(dāng)代文學(xué)史論述》與《關(guān)于“90年代文學(xué)”的再認(rèn)識(shí)》。這樣的編排有何用意？

王堯：我們現(xiàn)在讀到的文學(xué)史，內(nèi)在結(jié)構(gòu)基本上是文學(xué)制度加作家作品。我這本口述史的用意之一，是呈現(xiàn)文學(xué)思潮和文本生產(chǎn)的過(guò)程，打破既往的只有結(jié)論沒(méi)有過(guò)程、只有原則沒(méi)有故事、只有單一論述沒(méi)有多元聲音的文學(xué)史模式，因此我重視“過(guò)程”。在結(jié)構(gòu)上，簡(jiǎn)而言之是“思潮”加“文本”，沒(méi)有思潮，就沒(méi)有文本的社會(huì)文化結(jié)構(gòu)，因而，安排了“上篇”。關(guān)于文本的生產(chǎn)和傳播，我覺(jué)得編輯和出版也是重要的，其中包括批評(píng)家在文本初步經(jīng)典化過(guò)程中的作用，所以在突出作者對(duì)文本的講述外，兼顧編輯和出版工作者的講述。附錄是為了讀者更好地理解這段時(shí)期的文學(xué)背景和我對(duì)八九十年代文學(xué)的理解。

澎湃新聞：對(duì)于這本《“新時(shí)期文學(xué)”口述史》，你是否還留有遺憾？

王堯：遺憾很多。口述史能夠完成，就是因?yàn)檫@段文學(xué)史的“當(dāng)代性”和講述者的“親歷性”。其實(shí)我的設(shè)想遠(yuǎn)比現(xiàn)在看到的要豐富，但一些作家、文學(xué)活動(dòng)家或其他親歷者暫時(shí)不愿意口述，另外一些已經(jīng)完成的部分，由于各種復(fù)雜的原因，最終出版時(shí)未能收錄。已經(jīng)完成的部分，應(yīng)當(dāng)有更翔實(shí)的注釋，我覺(jué)得注釋很重要。在技術(shù)上，當(dāng)時(shí)只有錄音機(jī)，后來(lái)整理時(shí)，要買這種用磁帶的錄音機(jī)都很困難。我一直后悔，當(dāng)時(shí)的訪談沒(méi)有錄像。從大的方面說(shuō)，我的文學(xué)口述史的理念還沒(méi)有完全落實(shí)到這本書(shū)中。這些只能留待以后補(bǔ)充、完善，我希望再版時(shí)能夠有些新的面貌。

澎湃新聞：你對(duì)文學(xué)口述史的理念，可否展開(kāi)談?wù)劊?/p>

王堯：我是從文學(xué)史研究開(kāi)始問(wèn)學(xué)的。如果說(shuō)，我曾經(jīng)有學(xué)術(shù)抱負(fù)，那就是想做一個(gè)文學(xué)史家。但我后來(lái)很謹(jǐn)慎地使用“文學(xué)史家”這個(gè)概念，也放棄了做文學(xué)史家這樣的想法。我們有一個(gè)很大的誤解，以為寫(xiě)了一本文學(xué)史就是文學(xué)史家。我的大部分時(shí)間在做文學(xué)史研究，小部分時(shí)間在寫(xiě)散文和小說(shuō)。我的許多同行和前輩學(xué)者，在當(dāng)代文學(xué)史研究和寫(xiě)作方面很有成就，我也受教很多。但坦率說(shuō)，我并不滿意現(xiàn)在通行的教科書(shū)式文學(xué)史。我想尋找、探索與當(dāng)代文學(xué)史的“當(dāng)代性”吻合的文學(xué)史寫(xiě)作的新的可能性，它彰顯了我個(gè)人的理念和寫(xiě)作方式。這些探索應(yīng)當(dāng)只是當(dāng)代文學(xué)研究歷史化過(guò)程中的環(huán)節(jié)。

我想完成當(dāng)代文學(xué)史“三部曲”，除了現(xiàn)在出版的這本口述史外，還有敘事體文學(xué)史和論述體文學(xué)史，后兩種的部分章節(jié)不久將在雜志上連載。所謂敘事體的文學(xué)史，是想用敘述的方式寫(xiě)中國(guó)當(dāng)代文學(xué)史，試圖將場(chǎng)景、事件、思潮、人文、作家、文本及其他相關(guān)要素融合敘述。這種“敘事的歷史”并不排斥“分析的歷史”，敘述本身已經(jīng)是分析之后的選擇，但包含了分析的“敘事的歷史”顯然會(huì)呈現(xiàn)出與“分析的歷史”并不完全相同的景觀與肌理。而論述體的文學(xué)史，類似于英國(guó)學(xué)者喬納森·貝特的《英格蘭文學(xué)》那種。這樣由口述體、敘事體、論述體構(gòu)成我說(shuō)的“三部曲”。與此相關(guān)的還有我的《中國(guó)當(dāng)代文學(xué)史料講義》和《中國(guó)當(dāng)代文學(xué)史料讀本》。這幾本書(shū)，明年會(huì)和讀者陸續(xù)見(jiàn)面。

王堯做文學(xué)口述史的錄音帶和錄音機(jī)

“歷史”和“記憶”之中，人與事有各自的存在方式

澎湃新聞：在《“新時(shí)期文學(xué)”口述史》之外，今年你還出版了自己的第一部長(zhǎng)篇小說(shuō)《民謠》。它們一部“非虛構(gòu)”，一部“虛構(gòu)”，似乎也有著某種特別的呼應(yīng)。兩部作品是否共同指向了你對(duì)歷史的某種理解？

王堯：我很贊成你說(shuō)的這本口述史是一部“非虛構(gòu)”之書(shū)。這兩部書(shū)差不多在一個(gè)時(shí)間段完成的，在某種意義上是兄弟姐妹。我曾經(jīng)說(shuō)，我是一個(gè)寫(xiě)作者，盡管涉及到不同的文體，但在“文章”的傳統(tǒng)里，我不認(rèn)為自己是“跨文體”寫(xiě)作，用不同的文體表達(dá)思想情感是漢語(yǔ)寫(xiě)作的傳統(tǒng)。就這樣兩本書(shū)而言，在方法上有相通之處。

談到《民謠》的寫(xiě)作，我坦陳自己學(xué)術(shù)研究的思想、學(xué)養(yǎng)、觀點(diǎn)、方法影響到了小說(shuō)。這當(dāng)中自然包括了我作為寫(xiě)作者的“三觀”，或許可以說(shuō)，口述史與《民謠》有大致相同的世界觀和方法論。我做口述史，提出文學(xué)史的“民主化”問(wèn)題，想呈現(xiàn)多種聲音，特別是那些在文學(xué)史進(jìn)程中多少起過(guò)作用但被某種觀念和寫(xiě)作模式壓抑或屏蔽了的聲音。作為文學(xué)的歷史，需要留下鮮活的細(xì)節(jié)。至于《民謠》，有點(diǎn)像錢鍾書(shū)說(shuō)《干校六記》，是“大背景”中的“小插曲”，或者是你說(shuō)的“大記憶”中的“小記憶”。很多年前，我出版的長(zhǎng)篇散文《一個(gè)人的八十年代》也是這樣的價(jià)值取向，試圖還原宏大敘事之外、在邊緣處的歷史細(xì)節(jié)。我的這些努力，不是解構(gòu)“大歷史”和“大記憶”，而是覺(jué)得“歷史”和“記憶”之中，人與事有各自的存在方式，我們不能做格式化的處理。

《民謠》單行本由譯林出版社新近出版

澎湃新聞：《民謠》的“多聲部”也是由它的文體結(jié)構(gòu)與語(yǔ)言實(shí)現(xiàn)的。這部小說(shuō)借鑒《莊子》內(nèi)篇、雜篇、外篇的篇目，分為主體四卷和雜篇、外篇。三個(gè)部分相互回應(yīng)，碰撞，共同呈現(xiàn)出一曲特別的和聲。比如外篇部分——“楊老師”的小說(shuō)稿《向著太陽(yáng)》就與小說(shuō)主體部分有所重合，而雜篇部分——容納了小說(shuō)主體部分主人公王厚平寫(xiě)于中學(xué)時(shí)期的作文與代寫(xiě)稿在內(nèi)容和風(fēng)格上也能與小說(shuō)其他部分產(chǎn)生微妙的化學(xué)反應(yīng)?！睹裰{》寫(xiě)了二十年，你在什么時(shí)候確定了小說(shuō)的文體結(jié)構(gòu)？這樣的文體結(jié)構(gòu)隱藏著你的哪些想法？

王堯：《民謠》的結(jié)構(gòu)，如你所說(shuō)的那樣。在小說(shuō)定稿時(shí)，前四卷曾冠以“內(nèi)篇”，后來(lái)為了敞開(kāi)，我刪除了“內(nèi)篇”的命名。在最初寫(xiě)作“內(nèi)篇”時(shí)，我意識(shí)到了自己這樣一種敘事方式的局限，長(zhǎng)篇小說(shuō)應(yīng)當(dāng)純凈而駁雜。這樣就涉及到結(jié)構(gòu)問(wèn)題。當(dāng)時(shí)，我初中的語(yǔ)文老師聯(lián)系我，希望我找出版社幫他出一本語(yǔ)文教育方面的小書(shū)。我突然想起，1975年讀高中時(shí)，這位語(yǔ)文老師曾經(jīng)給我看過(guò)他的一篇小說(shuō)，寫(xiě)村莊階級(jí)斗爭(zhēng)歷史的。我想，現(xiàn)在寫(xiě)到的這段歷史的一部分在自己老師筆下出現(xiàn)過(guò)，相同的故事在不同的語(yǔ)境中講述，差異是如此之大。于是，我用“楊老師”的名義寫(xiě)了我們現(xiàn)在讀到的《向著太陽(yáng)》。我曾經(jīng)把《向著太陽(yáng)》安置在“內(nèi)篇”之中，但很快發(fā)現(xiàn)，這樣處理，其意義被遮蔽了。這樣就設(shè)計(jì)了“外篇”。

我的博士學(xué)位論文是做“文革”時(shí)期文學(xué)的，我熟悉這套語(yǔ)言，而且自己中學(xué)時(shí)也用這樣的語(yǔ)言寫(xiě)作。進(jìn)一步的問(wèn)題是，這樣的寫(xiě)作曾經(jīng)是我們這一代人的存在方式，我現(xiàn)在能不能還原并融合到小說(shuō)中去。因此有了“雜篇”。從電腦的文檔看，外篇和雜篇的初稿是2003年完成的，并給幾位朋友看過(guò)。在完成前四卷的過(guò)程中，我不斷根據(jù)情節(jié)的需要，重寫(xiě)雜篇的注釋。

澎湃新聞：我也注意到雜篇里的注釋部分，它們?yōu)樽x者理解1970年代提供了更多的信息，比如有注釋說(shuō)某則批孔的“故事新編”其實(shí)是根據(jù)公社給的材料拼湊起來(lái)的，“以我當(dāng)時(shí)的閱讀和對(duì)歷史的了解，我是寫(xiě)不出這樣的內(nèi)容的。這種現(xiàn)象當(dāng)時(shí)普遍存在。”

聯(lián)想到《“新時(shí)期文學(xué)”口述史》，是否可以把雜篇部分的文稿理解為相對(duì)于“口述”而言的“文獻(xiàn)”？《民謠》是小說(shuō)，即便有真實(shí)文獻(xiàn)，也是為虛構(gòu)服務(wù)的，《“新時(shí)期文學(xué)”口述史》則不同。兩部作品里都有大量注釋，它們承擔(dān)了哪些功能？是否因?yàn)槲捏w不同具有不同的意義？

王堯：這是個(gè)非常有意義的問(wèn)題。你說(shuō)雜篇部分的文稿可以理解為相對(duì)于“口述”而言的“文獻(xiàn)”，我沒(méi)有這樣比較過(guò)，但覺(jué)得你說(shuō)得有道理。它是我們這一代分裂的語(yǔ)言生活的文獻(xiàn)記錄。《民謠》的“雜篇”，它是“非虛構(gòu)”的“虛構(gòu)”，我在中學(xué)時(shí)代曾經(jīng)寫(xiě)過(guò)類似的種種文章，這是“非虛構(gòu)”，我在小說(shuō)中重寫(xiě)了，這些文稿盡管是“隨筆”的形式，但它成了小說(shuō)的一部分，它就成了“虛構(gòu)”。更重要的是，我在前四卷的內(nèi)在邏輯中，對(duì)文稿加了敘事性的注釋，成為前四卷的補(bǔ)充，同時(shí)隱藏了“我”注釋時(shí)的價(jià)值判斷。這些文稿和注釋是非學(xué)術(shù)的。而口述史的注釋是學(xué)術(shù)性的，是非虛構(gòu)，有些是補(bǔ)充說(shuō)明口述者所述內(nèi)容，有些是糾正口述者的口誤。簡(jiǎn)而言之，小說(shuō)的注釋是文學(xué)的，口述史的注釋是學(xué)術(shù)的。

王堯在大一新生時(shí)期的照片

澎湃新聞：語(yǔ)言也是《民謠》的一大特色。它呈現(xiàn)了四種語(yǔ)言：兩種小說(shuō)語(yǔ)言、一種1970年代的文章語(yǔ)言，以及一種當(dāng)下的注釋語(yǔ)言。你如何看待你這代人（“50后”“60后”）的語(yǔ)言資源與語(yǔ)言自覺(jué)？

王堯：就我個(gè)人的偏好而言，無(wú)論是寫(xiě)評(píng)論、文學(xué)史，還是散文、小說(shuō)，我都在意語(yǔ)言的表達(dá)。當(dāng)你把自己視為一個(gè)寫(xiě)作者時(shí)，離開(kāi)語(yǔ)言就無(wú)從說(shuō)起。我一直堅(jiān)持寫(xiě)作散文，就是為了培育“個(gè)人”的語(yǔ)言，或者說(shuō)防止“個(gè)人”語(yǔ)言的死亡。我非常贊成汪曾祺說(shuō)的，寫(xiě)小說(shuō)就是寫(xiě)語(yǔ)言。回到語(yǔ)言本身，可能就是回到語(yǔ)言的文化屬性，回到語(yǔ)言與思想的合一狀態(tài)，回到語(yǔ)言與敘事的相融境界，這個(gè)過(guò)程是個(gè)人建構(gòu)世界的過(guò)程。

我在《我夢(mèng)想成為漢語(yǔ)之子》中曾經(jīng)回顧我們這一代人語(yǔ)言的自覺(jué)的過(guò)程。我大致的認(rèn)識(shí)是：我是在分裂的語(yǔ)言中長(zhǎng)大的，可能不僅是我，是我們這一代人。一個(gè)人的成長(zhǎng)特別是一個(gè)寫(xiě)作者的成長(zhǎng)，總是在清理自己語(yǔ)言生活中的一部分。風(fēng)生水起的八十年代重塑了我們這一代，包括我們的語(yǔ)言。當(dāng)我們嘗試用另一種語(yǔ)言來(lái)表達(dá)自己對(duì)世界的認(rèn)識(shí)時(shí)，也不能完全告別那個(gè)“最初”。這是一個(gè)痛苦的至今尚未完成的過(guò)程。語(yǔ)言對(duì)應(yīng)的是認(rèn)知、思想、感情和思維，當(dāng)我們換一種語(yǔ)言表達(dá)時(shí)，其實(shí)也是改變自己的思維、認(rèn)知、思想和感情。語(yǔ)言和思想互相轉(zhuǎn)換。盡管那是青少年時(shí)期的生活，但它已經(jīng)存在于自己的血脈之中，現(xiàn)實(shí)中的一些因素又不時(shí)復(fù)活我試圖抑制甚至清理的那一部分?？鋸埖卣f(shuō)，換一種語(yǔ)言表達(dá)，就是換一次血。因?yàn)橛辛税耸甏?，我們才走近“五四”，走近“五四”那一代知識(shí)分子。也是在這個(gè)時(shí)候，我才對(duì)現(xiàn)代漢語(yǔ)以及漢語(yǔ)的思想表達(dá)方式有了初步的認(rèn)識(shí)。

突破界限，在歷史、回憶錄、散文和小說(shuō)的邊緣寫(xiě)作

澎湃新聞：在去年9月的“第六屆郁達(dá)夫小說(shuō)獎(jiǎng)審讀委會(huì)議”上，你直言當(dāng)前小說(shuō)在總體上并不讓人滿意，還提出小說(shuō)界需要進(jìn)行一場(chǎng)“革命”：當(dāng)下的文學(xué)不再與思想文化互動(dòng)，也不參與歷史的重建和現(xiàn)實(shí)的建構(gòu)，小說(shuō)家格局逼窄，直面現(xiàn)實(shí)的能力鈍化，文學(xué)喪失了“我與世界”連接的能力?！霸趺磳?xiě)”的追問(wèn)也未能由形式變成內(nèi)容，而形式從作家認(rèn)識(shí)、反映世界的方法變?yōu)閮H僅是一種手段，失去了再生、新變的可能，長(zhǎng)篇小說(shuō)也不再具有結(jié)構(gòu)力。你也提到了語(yǔ)言，認(rèn)為1980年代小說(shuō)“革命”的一個(gè)重大的變化，是“語(yǔ)言不再被視為技術(shù)和工具，語(yǔ)言的文化屬性被強(qiáng)調(diào)”。

我記得《收獲》去年在蘇州舉辦“進(jìn)校園”活動(dòng)時(shí)，在場(chǎng)嘉賓就玩笑說(shuō)《民謠》會(huì)讓大家非常好奇：一位大力提倡小說(shuō)“革命”的批評(píng)家，他自己的小說(shuō)是如何進(jìn)行“革命”的？而前陣子在上海思南讀書(shū)會(huì)上，你強(qiáng)調(diào)《民謠》絕非“小說(shuō)革命”的成果或證明。但無(wú)論如何，《民謠》也是你有關(guān)“小說(shuō)革命”的一次實(shí)踐，你對(duì)自己的這次實(shí)踐還滿意嗎？

王堯：我在那次會(huì)議上提出“小說(shuō)革命”時(shí)，《民謠》還沒(méi)有發(fā)表，我沒(méi)有把自己的文學(xué)批評(píng)活動(dòng)與小說(shuō)寫(xiě)作聯(lián)系在一起。我鼓吹的“小說(shuō)革命”很快成為一個(gè)話題，《民謠》出版后，有些批評(píng)家又把《民謠》和這個(gè)話題聯(lián)系在起。這讓我很緊張，我?guī)状谓忉?。可?jiàn)，我以后講話得謹(jǐn)慎。

當(dāng)然，《民謠》有某種意義上的“革命性”，比如，你前面說(shuō)到的結(jié)構(gòu)問(wèn)題。一些讀者朋友不適應(yīng)我這樣的敘事方式，覺(jué)得這部小說(shuō)沒(méi)有故事性，也沒(méi)有既往小說(shuō)清晰的情節(jié)鏈條。這是我根據(jù)我對(duì)故事的理解進(jìn)行的嘗試，一部分讀者不習(xí)慣，好像說(shuō)是寫(xiě)給批評(píng)家而不是讀者的小說(shuō)。前些日子，我看到今年國(guó)際布克文學(xué)獎(jiǎng)短名單公布后，評(píng)委會(huì)主席露西·休斯·哈雷特說(shuō)：在我們讀過(guò)的許多書(shū)中，有你可能稱之為好的、直截了當(dāng)?shù)?、老?shí)的小說(shuō)，它們從頭到尾講故事，但總的說(shuō)來(lái)，我們發(fā)現(xiàn)最令人興奮的是做了一些稍有不同的事情的小說(shuō)。這位主席說(shuō)的“不同”是指：小說(shuō)有很多不同的形式，其中一些書(shū)接近于歷史寫(xiě)作，有些是隨筆式的，有些似乎很私人，幾乎像是回憶錄。他得出的結(jié)論是：作家們?cè)谕黄平缦蓿行┬≌f(shuō)正在歷史、回憶錄、散文和小說(shuō)的邊緣寫(xiě)作。

我當(dāng)然不會(huì)用這段話來(lái)解釋自己的《民謠》，但我知道了，國(guó)外的一些同行也在做這樣的探索。我一直在大學(xué)里工作，我不太贊成用數(shù)字評(píng)價(jià)學(xué)術(shù)成果，特別時(shí)候文學(xué)作品。但我誠(chéng)實(shí)地說(shuō)，我對(duì)《民謠》的寫(xiě)作基本上是滿意的。

順著這條河向東，再拐到北面，就是東泊?！睹裰{》里寫(xiě)：“大隊(duì)要在東泊圍湖造田了?！?/p>

澎湃新聞：在《“新時(shí)期文學(xué)”口述史》和《民謠》之后，今年你還將出版兩部非虛構(gòu)作品《滄海文心：戰(zhàn)時(shí)重慶的文人》和《日常的弦歌：西南聯(lián)大的回響》，以及散文集《時(shí)代與肖像》、學(xué)術(shù)隨筆集《我夢(mèng)想成為漢語(yǔ)之子》。似乎無(wú)論是哪一種文體寫(xiě)作，你都想通過(guò)它們重建“我”與“歷史”的聯(lián)系。為什么你對(duì)“‘我’與‘歷史’的聯(lián)系”有著很深的執(zhí)著？

王堯：這確實(shí)是我一以貫之的想法，特別是在1998年完成博士學(xué)位論文以后，我覺(jué)得在批判歷史時(shí)，應(yīng)當(dāng)同時(shí)完成自我批判。即使筆下的歷史不是我親歷的，我也有要設(shè)想如果我身處其中，會(huì)如何？

你提到的三本散文集，分別是這些年我在《收獲》、《鐘山》和《雨花》專欄文章的結(jié)集。另外還有一本學(xué)術(shù)隨筆集，也在今年出版。寫(xiě)《滄海文心》和《日常的弦歌》，我不是設(shè)想自己生活在三四十年代的可能情景。郭沫若說(shuō)，寫(xiě)蔡文姬就是寫(xiě)自己。模仿一下，寫(xiě)這些知識(shí)分子就是寫(xiě)我自己。我沒(méi)有他們偉大，因此，我體會(huì)到個(gè)人在特殊時(shí)期的艱辛，也體會(huì)到卑微的人生其實(shí)也需要理解式的同情。至于《時(shí)代與肖像》則是寫(xiě)自己經(jīng)歷的時(shí)代，我是那些肖像原型的同學(xué)、朋友、學(xué)生或者晚輩。我想在他們的肖像中看時(shí)代的光影。

這些寫(xiě)作，幾乎都是在重建“我”與“歷史”的聯(lián)系。這與我們這一代人的成長(zhǎng)經(jīng)歷和我現(xiàn)在的思想方法有關(guān)。我們的少年是被強(qiáng)大的“歷史”塑造的，青年時(shí)代又被“歷史”重新塑造，并重新認(rèn)識(shí)歷史，這是重建的開(kāi)始。如果說(shuō)之前我們只強(qiáng)調(diào)被塑造，那么現(xiàn)在要考慮我們是如何愿意被塑造和參與塑造的。從歷史的進(jìn)程看，渺小如我，是可以忽略不計(jì)的，但“不計(jì)”不等于“沒(méi)有”。當(dāng)我重建這樣的關(guān)系時(shí)，可知我的來(lái)龍去脈。這是安放自己精神，也是探尋來(lái)路的一種方式。

澎湃新聞：盡管你在《民謠》后記里說(shuō)“小說(shuō)中的少年不是我，這部小說(shuō)不是我的自敘傳”，但王厚平的身上有你的影子，尤其是童年的影子，《民謠》和你之前的散文如《先生和學(xué)生》《那是初戀嗎》也存在對(duì)應(yīng)、互文。你認(rèn)為童年對(duì)你的寫(xiě)作與研究產(chǎn)生了怎樣的影響？

王堯：麥家說(shuō)《民謠》是非虛構(gòu)的虛構(gòu)。在這個(gè)層面上，《民謠》里有我的身影，我看到年輕的我在字里行間奔跑，也看到中年的我在做沉思狀?！睹裰{》不是我的故事，但是我的精神自序傳或回憶錄。

你提到的那幾篇散文和《民謠》有部分互文。我在一個(gè)古老的鄉(xiāng)村長(zhǎng)大，有一部分小鎮(zhèn)的經(jīng)歷。從少年到青年，正好經(jīng)歷了歷史的大轉(zhuǎn)折，是在兩個(gè)歷史階段中成長(zhǎng)的。在我，那不是故事，是生活，生活在其中我就是那些在歷史中忽略不計(jì)的蕓蕓眾生的一份子。所以，我知道什么是卑微、同情、善良、正義、貧困和命運(yùn)。鄉(xiāng)村滋長(zhǎng)了我的悲憫情懷，養(yǎng)成了我的理解式的同情心，訓(xùn)練了我在田野里發(fā)現(xiàn)風(fēng)景的詩(shī)性，也讓知道即使在狹小的空間中不能放棄對(duì)外部世界的眺望和想象。這些，在后來(lái)，就成了文學(xué)的品質(zhì)。但我從來(lái)不以懷舊的方式看待這些，因?yàn)閯倓傉f(shuō)到的這些特點(diǎn)，接續(xù)了八十年代，它才由此成為我最寶貴的記憶。

王堯在莫莊小學(xué)的留影，“莫莊小學(xué)”四個(gè)字正由他題寫(xiě)。小說(shuō)《民謠》里也出現(xiàn)了“莫莊”。